szkolenia.klodzko.pl

Firma SLG Poland Joanna Mandrosz
Firmy, które zgłaszają się do firm szkoleniowych ze swoimi potrzebami maja właściwie chyba zbyt mocno sprecyzowane swoje oczekiwania i potrzeby. Bardzo często bywa tak, że po prostu mają to zdiagnozowane, w ten sposób że, działy zgłaszają swoje zapotrzebowania i działy te czy działy szkoleń zbierają te zapotrzebowania i one są bardzo ściśle określonymi tematami szkoleń na przykład. Po czym jak idziemy do takiej firmy i sprawdzamy jakie tak naprawdę są potrzeby, to okazuje się że te potrzeby zostały jakoś przykrojone do istniejących tematów szkoleń do oferty takiej typowej szkoleniowej np. jeżeli jest to jakaś potrzeba z pogranicza zarządzania projektami, zarządzania czasem i miejscem pracy menagera i jeszcze zarządzania zespołem no to po prostu się to sprowadza do jednego szkolenia np. zarządzanie czasem i ta potrzeba jest bardzo precyzyjnie określona tylko, że ona nie jest do końca tą potrzebą jaką naprawdę jest. Wydaje mi się, że stąd wynika wielka potrzeba nie awansowania przez firmy szkoleniowe i doradcze takich rzeczywistych potrzeb, pójścia trochę głębiej, porozmawiania z osobą zamawiającą i docieczenia, czy aby to szkolenie odpowiada rzeczywiście na wskazaną potrzebę.

Firma Concordia Grzegorz Rogala
Ja bym chciał coś powiedzieć na ten temat. Ja mam takie odczucie, że jeżeli ktokolwiek wie jakie są potrzeby szkoleniowe to musi być firma, więc jest dla mnie absurdem, żeby oczekiwać od firmy zewnętrznej, która przyjdzie jak ma kryształową kulę i patrzeć w tą kryształową kulę i zrobić czary mary i jak mówię kwestia jak są ustalone potrzeby szkoleniowe przez pracowników wewnątrz to jest zupełnie inna sprawa czy robią to odpowiednio czy nie, ale jeżeli w ogóle ktokolwiek ma to zrobić to powinien to być obowiązek firmy, która zna swych pracowników lub może wybadać te potrzeby i oni są właściwie jedyną grupą ludzi, która mogłaby, miała by szanse to dobrze zrobić dlatego tych potrzeb z kolei nie ustali się na podstawie testu i nie ustali się na podstawie jednorazowego archiwum wyjścia i porozmawiania z tą grupą, jest to obserwacja pracowników, jest to przyglądanie się wynikom pracy tych ludzi którzy tam są, relacji które tam następują i dopiero wtedy można ustalić te potrzeby szkoleniowe, to jest pierwsza rzecz, Ci ludzie zgłaszają się na sfinalizowanie. Powiedzmy sobie tak, wiele firm zna i wie po co, ludzie chcą się wieczorem pobawić, to jest dosyć częsta „potrzeba szkoleniowa” bo jest budżet na szkolenie a właściwie nie można tego inaczej udokumentować. Czy wiedzą jak się uczyć? Niektórzy tak wiedzą bo pytanie jest nie czy wiedzą jak się uczyć ale czy chcą się uczyć bo to jest zupełnie inna kwestia. W większości przypadków wielu nie wie co się uczy. Zgłaszają się do firm zewnętrznych z nadzieją i błogosławioną iluzją że przyjdzie trener, zrobi ‘coś’, odprawi jakieś odpowiednie czary i Ci ludzie raptem zechcą się uczyć i pozyskają i taką wiedzę. A kto jest odpowiedzialny za luki w tej wiedzy? To jest całokształt. Poprzedni system, obecny system edukacyjny, to są menagerowie, to są Ci którzy namawiają, to są sami pracownicy, oni są za to odpowiedzialni. Tak, że nie ma takiej jednej osoby, która byłaby odpowiedzialna za luki w tej wiedzy. Tak, że to jest ogromny obszar skomplikowany, to ja myślę to byłoby to w ogóle ważne. Ale ważne jest to żeby było po pierwsze takie zrozumienie w firmach, że edukacja jest potrzebna, żeby szkolenia nie były takim wypełniaczem luki. Tylko dlatego, że inni się szkolą, to my też zrobimy szkolenie, a z jakiego tematu? „ A jaki by pan sugerował?” Jest to niestety dosyć częste zjawisko, które ja spotykam, kiedy idę na rozmowę o szkoleniach, to ja mam powiedzieć właściwie z jakiego tematu niby to powinno być szkolenie. A co jest czasami jeszcze trudniejsze w tym przypadku? że osoba zanim poinformuje mnie jaka jest sytuacja oczekuje żebym to ja napisał program szkoleniowy, no to my się staramy, ja robię różne, bardzo trudne, bardzo dziwne rzeczy. Jestem na pograniczu, ale to mi się jeszcze nie udało, żebym za nim się dowiem żebym wiedział prawda? Mam popatrzeć, mam napisać program na szkolenie. Takie jest moje odczucie na ten temat.

Firma SLG Poland Joanna Mandrosz

- Pan nawiązał do mojej wypowiedzi, ja tylko chciałabym powiedzieć, że to, że firmy nie wiedzą, bo właśnie mówimy o dwóch efektach tego samego zjawiska, firmy nie do końca wiedzą jakie szkolenia są im potrzebne. Czasem mówią, że potrzebne są szkolenia takie i takie, a okazuje się że szkolenie to akurat nie do końca odpowiada na rzeczywiste potrzeby, to jest moim zdaniem przejaw pewnej wiedzy, no nie pełnej i także taka sytuacja kiedy oczywiście przychodzi się i oni nie wiedzą, mówią wprost że nie wiedzą, jest to również przejaw sytuacji, że nie do końca wiedzą z czego to wynika? To nie wynika z tego broń Boże, że firma jest słaba, top może być bardzo dobra firma, która jednakowoż, dlatego że jest bardzo dobra, że wszyscy myślą tak samo, że oni są jednym organizmem który po prostu reprezentuje jakąś jedną koncepcję, koncepcję rozwoju tej firmy, a okazuje się, że to jest tak bardzo subiektywne spojrzenie, że spojrzenie kogoś z zewnątrz, firmy doradczej z zewnątrz potrafi jakby pokazać nową perspektywę tej firmy. To jest świetna firma, to może być bardzo dobra firma, chociażby to że ona się zgłasza z potrzebą szkoleniową świadczy o tym, że to jest bardzo dobra firma, tylko wydaje mi się, że potrzebna jest inna perspektywa patrzenia na potrzeby szkoleniowe, jak jest zdiagnozować? No oczywiście, że można używać standardowych metod, na przykład nasz firma dysponuje tak zwanym ‘kwestionariuszem dochodowym’ który pokazuje blokady, które istnieją w firmie i ten prosty kwestionariusz już jak gdyby ukierunkowuje o myśleniu, o pewnych potrzebach szkoleniowych, ale nigdy się do niego nie ograniczamy, zawsze idziemy w głąb, zawsze z osobami które są bardzo dobrze poinformowane o danym jakby zakresie tematów rozmawiamy drążymy, robimy takie sądujące podejście pod to co w danej firmie jest potrzebne i rzecz jasna ja uważam, że perspektywa firmy zewnętrznej, która patrzy na potrzeby szkoleniowe danej organizacji jest po prostu bardzo cennym wzbogaceniem od typu patrzenia na potrzeby rozwojowe.

Joanna.................
Ja bym chciała powiedzieć, że ja bym się z panią nie zgodziła. Moim zdaniem firma szkoleniowa jest firmą usługową, klient ma prawo wiedzieć jakie ma potrzeby szkoleniowe i ma prawo nie wiedzieć. Ja pracuje z klientami, którzy dzwonią z konkretnym zapotrzebowaniem i potrafią je udokumentować i udaje mi się robić takie szkolenie jakiego chce, ale są też kliencie, którzy nie wiedzą czego chcą i mogą czy też mają prawo z różnych powodów nie wiedzieć i wtedy mamy, wszyscy mam różne metody badania potrzeb szkoleniowych i uważam że nie ma nic złego, że my to badanie potrzeb szkoleniowych robiliśmy poprzez ja osobiście najbardziej polegam na wywiadach, po prostu na rozmowie z ludźmi. Moim zdaniem ludzie w firmach z którymi pracuje są na ogół myślącymi i potrafią powiedzieć czego potrzebują i co tam jest takiego, że się jakaś potrzeba pojawiła. Coraz rzadziej spotykam się z taka sytuacją że ludzie jadą na szkolenie żeby się wieczorem dobrze bawić bądź coś tam.
- A nie spotkała się pani z taką sytuacją?
Spotkałam się ale dawniej, muszę powiedzieć że od kilku lat już się chyba nie spotykam, co nie znaczy, że ludzie są szalenie zmotywowani od początku do końca i o niczym innym nie mówią żeby się szkolić. Natomiast jakby rzeczywiście coraz rzadziej, jest taka sytuacja. Są też sytuacje najbardziej chyba przykre dla mnie osobiście, kiedy jakby cały projekt został uzgodniony, bo to jest też współpraca z klientem prawda? Ja też się staram, to jest relacja między firmą szkoleniową a klientem, on nas wpuścił w to czego potrzebuje, czasem wpuści a czasem nie wpuści, a czasem wpuści dopiero po dłuższym czasie współpracy to jest wtedy najprzyjemniejsze dla szkoleniowca. Bo się przygotowałam z dużym nakładem czasu i naszym firmowym i naszego klienta jakiś duży program szkoleniowy, który się okazuje być rozwojowy dla młodych menagerów o oni go w ogóle nie chcą, z jakiś konkretnych niewiadomych powodów i to wtedy jakby musimy się zastanowić jaki żeśmy wspólnie błąd popełnili i gdzie to leży i starać się coś z tym zrobić.


Ja bym się zgodził z panią Joanną ponieważ gdyby tak dyskusja była dwa lata temu to rzeczywiście tak nie wiedzą po co raczej zabawa i przyjemne spędzenie czasu. W tej chwili zdecydowanie nie, Ci którzy przyjeżdżają na szkolenie w mojej opinii to się bardzo szybko zmienia są bardzo właśnie zmotywowani, chcą się uczyć i wiedzą czego się uczyć, są coraz trudniejsi podejrzewam w zadawaniu różnego rodzaju pytań i dociekliwości swojej także to się pozytywnie moim zdaniem zmienia, natomiast jeżeli chodzi o ten wątek dotyczący diagnozy....... to rzeczywiście można by sobie taki realistycznie założyć tak jak pan Grzegorz, że to firma powinna ale ja sobie nie wyobrażam, żeby taka duża firma jak TPSA czy PKP żeby specjalista do spraw szkoleń wiedział dokładnie czego uczyć tam te piętnaście osób spośród tych dziesięciu tysięcy zatrudnionych więc to z przymrużeniem oka też traktował możliwości po prostu tego działu szkoleń który ma też ograniczone zasady pewne ludzkie i finansowe i czasami traktuje różnego rodzaju umiejętności badania potrzeb, ale moim zdaniem jeżeli chodzi o badanie potrzeb szkoleniowych to przede wszystkim jest to odpowiedzialność firmy szkoleniowej, moim zdaniem to jest zdecydowanie tak. Można polegać oczywiście na wywiadach, informacjach z działu szkoleń, od specjalistów działów szkoleń. Natomiast zawsze trzeba je wspierać swoją własną obserwacją ponieważ te osoby tak jak pani Katarzyna........czy Marzena mają swoją perspektywę widzenia , natomiast my jesteśmy po to żeby właśnie skonfrontować obydwie rzeczy.


Chciałbym skomentować to co pan powiedział, bo to tak zabrzmiało jakby PKP to była taka organizacja gdzie jest wiele różnych swobodnie latających sobie ludzi i jest człowiek który jest w dziale szkoleniowym. Moje zrozumienie firmy jest takie, że jest podział funkcji, że są pewne hierarchie i jest pewien podział odpowiedzialności w związku z czym jest tak w dobrze zorganizowanej firmie, przynajmniej ja tak ją postrzegam, że jest człowiek który jest w dziale szkoleń i on może spełniać różne funkcje ale między innymi powinien spełniać funkcje koordynatora i pozyskiwacza informacji której i tak nigdy pan nie pozyska mimo pańskich najskrytszych chęci bo pan w tej firmie nie jest. Jeżeli jest dobrze zorganizowana firma to ona ma nie tylko dział szkoleniowy i ma tylko człowieka który ma pozyskać i on ma tę wiedzę tak powinno przynajmniej być, ale ma też dyrektorów, menagerów i tak dalej aż to schodzi do tego poziomu na którym ten ktoś rzeczywiście ma te potrzeby i to powinien być proces pozyskiwania wiedzy, pozyskiwania na temat potrzeb szkoleniowych i powinno się iść do góry i dopiero wtedy pani Joannie może ktoś przedstawić taką bardzo szczególną i korzystną sytuację kiedy rzeczywiście potrafi dobrze sprecyzować i wtedy można ustalić projekt. Ja się z panią zgadzam że jest ogromna strata kiedy dostajemy jakieś hasło na temat jakiegoś projektu i potem okazuje się że ten projekt co prawda ogromnym wysiłkiem był przygotowany ale jest zupełnie niewcelowny, dlaczego jest niewcelowany bo firma szkoleniowa nie jest w stanie ustalić potrzeb dopóki nie zacznie działać. Więc osobami które na przykład gdyby było te piętnaście osób, dobrze ja mogę ustalić jakie są potrzeby szkoleniowe tych osób ale musze mieć z nimi kontakt, odpowiednio długi kontakt i odpowiednio zaangażowany abym mógł o tych potrzebach się dowiedzieć. Ja bym wolał żeby to się odbywało poza firmą szkoleniową, firma szkoleniowa może dostarczyć różnego rodzaju sposobów i metod na pozyskanie tej wiedzy, ale ja uważam że to jest funkcja działu szkoleniowego po to oni są i po to zajmują takie stanowisko i po to taką mają funkcję aby potrafili to zrobić, aby mogli nam dostarczyć dobrze sprecyzowane zapotrzebowania na szkolenia na określony temat, jeżeli ja mam wejść do firmy i raptem ni z tego ni z owego powiem co oni mają zrobić, jak mają zrobić to podejrzewam że będzie mi to bardzo trudno zrobić.


Spytajmy się jak to wygląda z drugiej strony? Bo panie wysłuchały taką stronę trenerską, taką jak my to widzimy. A jak tak naprawdę wygląda strona firmy? Jakie są możliwości?

Katarzyna (Dylik)?? Polcontel
Widzę że tu są dwa skrajne punkty widzenia, oczywiście prawda leży zupełnie po środku. Jest dział HR, który jest odpowiedzialny za to skontaktowanie do firmy szkoleniowej z pracownikami i niewątpliwie taka jest rola HRu. Natomiast na pewno firma szkoleniowa ma narzędzia, które pozwalają lepiej zgrafikować potrzeby szkoleniowe niż my będąc jakby w środku wydarzeń, a nie raz może zbyt blisko pewnych wydarzeń. Takie spojrzenie z zewnątrz jakby, tak rozumiemy też rolę państwa, że to państwo powinno być takim kontaktem świeżej krwi, która umożliwi jakby spojrzenie z innej perspektywy na te problemy które w firmie są identyfikowane. Właśnie poprzez na przykład podanie pustego tytułu zarządzanie czasem, tak że efektywność działań jest taka jaka powinna być i .... na to zdaje się szkolenie zarządzania czasem. My jakby rozumiejąc takie potrzeby już na etapie selekcji i kontaktowania się z firmą szkoleniową wiemy, że to może iść w tym kierunku a nie koniecznie jakiegoś tam szkolenia narzędziowego i kontaktujemy wtedy konkretnego kierownika który taką potrzebę szkoleniową wskazuje już z wcześniej wyselekcjonowanych partnerów z zewnątrz i jakby takie są nasze role, że dokonujemy takiej wstępnej selekcji, natomiast już takie głębsze wejście w temat, głębsze wejście w tę grupę, głębsze wejście w problemy tego konkretnego działu należy do firmy szkoleniowej. Takie są role państwa. ...............................System, który nam pozwala planować szkolenia nie jest on zawieszony w powietrzu, on bazuje na rozwoju kompetencji, które są potrzebne dla konkretnych zespołów, dla konkretnych stanowisk jakby dla nas to jest najważniejsze, my mamy realne potrzeby szkoleniowe oparte na kompetencjach które potrzebujemy rozwijać w organizacji nie jest to czyste powiedzenie...................potrzebne są takie kompetencje na danych stanowiskach, potrzebujemy rozwinąć w jaki sposób to zrobimy może nam pomóc.


..................................natychmiast przychodzi do głowy taka sytuacja która rzeczywiście utrudnia ten przepływ informacji, ja bardzo podobnie rozumiem................................ menagerowie linowi nie do końca wiedzą czego się mogą spodziewać, nie do końca mogą się spodziewać rozwiązania problemu pod tytułem pobieramy......zarządzania czasem, handlowcy nie bardzo potrafią dysponować czasem pomiędzy klientami których lubią a klientami którzy są ważni z związku z tym zamawiają sobie zarządzanie czasem. I teraz gdzie się pojawia problem moim zdaniem? Niekoniecznie w państwa firmie ale w bardzo wielu firmach problem jest taki dział HR czy dział szkoleń jest traktowany wyłącznie jako sklepik ze szkoleniami, tak czy jako ktoś kto zna szkolenia na rynku, natomiast nie jak ktoś kto może służyć.............. istotnej informacji. To też wynika ........................................... Gdyby było tak że menagerowie liniowi poważnie traktują zapytania, potrzeby informacje jakie wyciąga wydział HR, poważnie też traktują to że dział HR naciska i na to czego konkretnie chcecie,...........................................................................................
imprezowanie bywa natomiast też nie w takim intensywnym stopniu jak kiedyś.
Jeszcze jeden komentarz, uczenie się tego co mogą przynieść szkolenia, a czego nie mogą to jest długi proces, a myśmy mieli na to mało lat. My jako firmy szkoleniowo-doradcze mając kontakty z wieloma różnymi klientami po prostu mamy więcej doświadczenia. Czyli jakby mamy świadomość, że jeżeli ja oczekuje na (projekt menagerów)?? to ja nie mogę sobie pozwolić na to żeby nie zapytać czy się ostatnio zmienił naczelny i jak jest odbierany, jakie zmiany zaszły w firmie, bo może być tak że kompetencyjnie na podstawie modelu kompetencji, który jest absolutnie trafiony, oni nie mają kompetencji pod tytułem słuchania albo nie mają kompetencji pod tytułem badania priorytetów, ale jeżeli są niedocenieni, obrażeni no to nie oszukujmy się chodzi o kolejne zjawisko którego jeszcze się wszyscy nie nauczyliśmy. Szkoleniowiec jest najbezpieczniejszym mentorem bezpieczeństwa na wszystkie emocje i frustracje, które .....................w związku z tym przypominam sobie sytuacje inną niż zarządzanie czasem, gdzie był głupi projekt, pierwszych parę grup uczyli się jak burza, w międzyczasie w firmie zaczął..........................i kolejne grupy tak naprawdę pierwsze dwie godziny to trzeba było poświęcić na to żeby opuścić frustrację, żeby spuścić tę frustrację z nich, nie chcieli się uczyć. Jeżeli my nie wyciągniemy takich informacji państwo może powinniście ale trudno się z tego nauczyć dowiedzieć że te informacje też są ważne, natomiast my mamy doświadczenie.


Katarzyna Dylik
To państwo dają nam informacje że coś jest nie tak. Projekt idzie jest wszystko o.k , szkolenia się dzieją, są fakturowane i jakby projekt się rozpoczął projekt musi się zakończyć, bardzo często nie sygnalizują tego co się dzieje podczas szkoleń i w ogóle nie mają takiego kontaktu, takiego sygnału że coś jest źle.

- A ja mam doświadczenie w drugą stronę, że jak ogólnie te informacje przekazane przez mnie są bardzo nieprzyjemne bo one mówią na przykład o tym że, sposób w jaki dana decyzja została wprowadzona......................ja wysyłam pisemny raport który często skutkuje o tym że ja do tej firmy nie będę zaproszona bo każdy szkoleniowiec jest po mojej stronie, menager liniowy jest po mojej stronie ale wyższy prezes jest już na mnie obrażony.


A mi przychodzi do głowy taka metafora lekarza, która może tutaj parę rzeczy rozjaśnić, to trochę jest tak że kiedy się bierze firmę szkoleniową to tak jakby pójść do lekarza, musimy dać prawo menagerom że oni mówią w swoim języku, czy myślą w swoim języku typu musze mieć większe wyniki, musimy zacząć działać inaczej, moi ludzie są tacy, tacy i tacy. I teraz my nie możemy oczekiwać jako firmy szkoleniowe i też myślę jako działy szkoleń bo poniekąd my występujemy w jednej linii żeby oni sami to przełożyli na hasło ale oni to czasami próbują tak nieudolnie robić to znaczy że jest taki szef, który widzi że jego ludzie nie wypełniają raportu, pracują za długo itd. No to mówi o zarządzaniu czasem i teraz powiedziałbym tak jest prawo że warto wysłuchać i dochodzimy tu jak lekarz on słucha tego że pacjent mówi tu mnie boli panie doktorze, tylko jak on jest dobrym lekarzem no to on wie, że super, że pan tu boli ale zbadamy wątrobę albo nerki i ja bym właściwie w ten sposób odróżniał dobrą firmę szkoleniową od średniej że do końca wysłucha co ten klient mówi w swoim języku ale potem poszuka dużo różnych rzeczy, tylko że to jest jedna sprawa, natomiast druga sprawa jeśli się ona teraz tutaj pojawia, że nie żyjemy w idealnym świecie, gdyby to było tak, że naprawdę mamy menagerów którzy są naprawdę zainteresowani współpracą i rozwojem swoich firm i tylko tym i potem mamy działy szkoleniowe, które są zainteresowane również rozwijaniem pracowników i firmy szkoleniowe które też są zainteresowane wyłącznie rozwojem pracowników no to, to by tak było, natomiast życie wkracza tutaj w to.....................jakie są motywy dawania szkoleń czy motywy że jakiś tam menager prosi o szkolenie w jakimś tam celu i rzeczywiście jest tak, że wydarzy się coś niedobrego na szkoleniu na przykład prawda, i ja oczywiście mogę to przekazać do działu szkoleń tylko teraz jest pytanie, ten dział szkoleń często stojący pod........ zadowolenia, to pani użyła terminu że nasi klienci nam dają swoje zapotrzebowania właściwie przecież pracownik działu szkoleń jest oceniany z tego na ile szkoleń niestety często, na ile szkoleń jak to on zorganizuje generują zadowolenie. My też jako firmy szkoleniowe jesteśmy bardzo często oceniani na podstawie tego, często się tak mówi że tak nie jest ale właściwie na koniec roku większość firm robi tak że zlicza oceny i potem powiedzą że firma taka średnia 4,5, firma taka średnia 3,7 itd. Czyli w którymś momencie to jest tak że, właściwie chodzi o rozwój ale tak naprawdę chodzi o zadowolenie. Ja musze powiedzieć że mam czasami dylematy co zrobić, ponieważ gdybym wszedł drogą rozwoju to trzeba zrobić to, a gdybym wszedł drogą zadowolenia to trzeba zrobić to. Są dojrzali menagerowie albo dojrzali ludzie w działach szkoleń z którymi można wprost porozmawiać i próbować podjąć decyzję, ale są sytuacje w których najlepiej żeby przemilczeć i właściwie pozwolić na to żeby to gdzieś tam trwało no i z tym tematem musimy......sobie tak naprawdę.....


Jest taka rzecz ja powiem o osobach nie drastycznych. Pani sugerowała, żeby mówić tak na wprost i mocno więc jak jest sytuacja dla szkoleniowca to byciem pomiędzy młotem a kowadłem i to wygląda mniej więcej tak zdecydowanie są jakieś potrzeby my te potrzeby rozpoznajemy najlepsza sytuacja która nam się trafia jako firmie szkoleniowej to jest taka sytuacja w której mamy możność dokonania rozpoznania potrzeb poprzez samo szkolenie czyli mamy jakieś szkolenie które jest na temat jest ogólnie pożytecznie czy to jest stres czy to będzie motywacja i w ramach tego szkolenia możemy dokonać rozpoznania co tak naprawdę rzeczywiście tam jest. Jest w tym sens żeby to była firma szkoleniowa z kilku powodów jeden to jest taki: szkoleniowiec nie dostanie pełnej informacji również dlatego że pracownik który mógłby dać informację o swoich brakach to ma taką obawę że jeśli ujawni swoje braki to straci swoją pracę w związku z czym jest często taka strategia ludzi wewnątrz firm że nie mówią o tych swoich brakach aczkolwiek braki mają i firma ogólnie rzecz biorąc patrząc na to mówi ‘no coś jest nie tak’ że są jakieś braki, ale co to jest i robią troszkę pośrednio żeby to były braki no i wtedy wysyłają na szkolenie. Teraz z kolei problem, który ja postrzegam dla firm szkoleniowych to jest sytuacja że to co pan nazwał że są menagerowie niedojrzali jest ich bardzo wielu no i ten problem przedstawia się w ten sposób firmy szkoleniowe chyba w większości przypadków jeżeli nie prawie zawsze są oceniane po najgorszym wyniku a co to znaczy jeżeli menager ja bym go nazwał światłym menagerem który mówi tak ‘ten uczestnik który przyjdzie nie musi chcieć się uczyć może mieć opór przed uczeniem się bo się boi zmiany bo się boi że jej nie podoła ale nauczyć się powinien, musi to jest potrzeba firmy’ w związku z czym panie Grzegorzu bardzo pana prosimy żeby pan prowadził rzetelne szkolenie które wymusi wręcz na tych ludziach aby oni przyjęli pewną wiedzę, aby przetrenowali pewne rzeczy aby wprowadzili w pewien sposób, Ci którzy sami chcą, oni po prostu wyrwą tę niewiedzę, no to o.k zgoda ja mówię dobrze panie prezesie tak zrobimy, ale co się może potem wydarzyć, no wydarzy się tak że z drugiej strony Ci pracownicy którzy przyjeżdżają mają opór przed taką zmianą, prezes żąda zmiany, prezes chciałby dokonać oceny tych pracowników część wie, że będzie zwolniona co pracownik robi żeby się uchronić przed tym, no jeżeli szkolenie jest po prostu robione bardzo rzetelnie i wymaga wiele od pracowników to pracownik da potem negatywną ocenę tego szkolenia, mówi szkolenie było i tam ocenia w taki sposób że nudne, za mocne, no cokolwiek znajdzie jakiś sposób żeby dać negatywną ocenę. Jaki jest efekt tego? w czasie szkolenia może być taka sytuacja, że ja mam tego prezesa na miejscu, prezes mówił b. dobrze , świetnie tak trzymać, tak trzeba robić. I on cały czas mówi, że jest świetnie. Kończy się szkolenie zbieramy ankiety jak pani również natychmiast robimy raport z tego, no i co się wydarzy? No i niestety ta ankieta jest na ankiecie i niestety szkolenie się nie udało. Nie było zbyt dużo przerw nie było wystarczająco relaksacyjne. Wprowadziło napięcie i wymagali, żądał żebyśmy coś robili, ocena negatywna. Zamawiający patrzy na to i mówi: no i wie pan co ja na to poradzę, no niestety źle państwa ocenili no i trudno koniec szkolenia.
Jeszcze powiem w drugą stronę to się nie musi zawsze zdarzyć, malując taki obrazek, który chce państwu pokazać. Z drugiej strony może być tak, że jeżeli przeprowadzi się szkolenie tak, że pozyskuje się satysfakcję czyli zadowolenie tych odbiorców, no to ten słuchający, ten menager mówi ‘nie no świetnie’ i wszyscy są zadowoleni, tylko gdzie jest ta wiedza którą oni mieli mieć przekazaną......gdzie są te wyniki? Więc to dramatycznie pokazując czy chcemy czy nie chcemy będziemy żyli w takiej sytuacji pomiędzy jedną oceną a drugą oceną a bardzo często i to zwracam się do pana Dariusza......
Niedoświadczony zamawiający menager będzie oceniał po najgorszych wynikach no i to jest katastrofa dla procesu szkoleniowego, bo nie można tego przeprowadzić sobie tego..........


(Kobieta chyba Joanna)
Gdyby firmy wdrażały systemy efektywności oceny szkoleń do czego zawsze namawiamy je, osobiście prowadzę szkolenia z ocen efektywności szkoleń. Systemy metodologicznie dopracowane, które nie tylko obejmują ocenę po szkoleniu, która jest jedynym marnym elementem oceny szkolenia. Oceniać trzeba wiedzę, umiejętność wdrażania na stanowisku pracy i efekt dla organizacji pracy. I w tym momencie ocena po szkoleniu, czyli opinia o szkoleniu tak naprawdę jest tylko jednym z 4 elementów przy czym relatywnie mniej istotnym niż na przykład wdrożenie wiedzy na stanowisku pracy i efekt dla organizacji. Jeżeli dział szkoleń jest światły jest w tym rzeczywiście wykształcony jest do tego przygotowany żeby mierzyć efektywność szkoleń na wszystkich 4 poziomach tej koncepcji Gierk Patrica do 6 poziomach koncepcji Brinken Hoffa i zarząd o tym wie, że taki system efektywności szkoleń jest wdrożony to przestaje być kompletnie istotne, no w jakimś stopniu może niewielkim jak jest ocena szkolenia przez uczestników dokonania bezpośrednio po szkoleniu.
(Mężczyzna)
- Proszę mi znaleźć taka sytuację?
Są firmy, które mają wdrożone systemy efektywności szkoleń i wydaje mi się, że nawet jeżeli nie jest to pełna. Na tych szkoleniach które prowadzę bywają liczne b. firmy i one póżniej coś z tą wiedzą robią.
(II kobieta)
Ja mam pytanie dlaczego państwo jako firmy szkoleniowe b. często nie chcą się podjąć tego żeby przeprowadzić dalszą ocenę efektywności szkoleń po swoim szkoleniu?
(Mężczyzna)
Już pani odpowiem, bo to co p. Joanna powiedziała jest to po prostu abstrakcja i iluzja. Ocena efektywności szkolenia jest to w dużej mierze ocena menagera. Szkoleniowiec może stanąć na głowie, może przeprowadzić fantastyczne szkolenie, może dać kolosalnie pożyteczną wiedzę, jeżeli ta wiedza nie będzie wdrażana, szkoleniowiec nie ma żadnego wpływu, to nie będzie miało żadnego znaczenia. Jednym uchem wejdzie drugim wyjdzie. Można przeprowadzić doświadczenie to jest naprawdę fantastyczny wykład, fantastyczne ćwiczenie, fantastyczne zajęcia, które robią wszystko co potrzeba abym mógł ten szkolony to wdrożyć. Jeżeli potem menager tego nie podejmie, jeżeli dyrektor tego nie podejmie, jeżeli nie będzie to egzekwowane, jeżeli nie będzie to w jakiś sposób sprawdzane to wtedy nie będzie to miało żadnej wartości

(Kobieta)
Nie chodzi o to żebyście państwo przeprowadzali konkretną ocenę po szkoleniu po trzech miesiącach. W przypadku jakiś tam innych szkoleń, czy to zostało wdrożone chodzi o to żeby pomóc menagerom bo bardzo często oni nie umieją tego robić bo ich nikt w tym kierunku nie szkolił. I oni nie wiedzą na co mają zwracać uwagę. Ja tak naprawdę stoję po dwóch stronach muru bo sama jestem trenerem wewnętrznym i oprócz tego również wysłuchuję zapotrzebowań ludzi którzy chcą wysłać się lub wysłać podwładnych na szkolenie. To jest tak, że rzeczywiście może czasami nie wiedzą czego chcą, ale nie zawsze rozmawiamy z tylko przełożonymi, ale również z pracownikami czyli od samego dołu idziemy, przynajmniej ja, nasz zespół, który również zajmuje się szkoleniami wewnętrznymi tak zaczynamy nie od menagerów ale bardzo często od osób dla których zamawiane jest szkolenie i przepytujemy, rozmawiamy, obserwujemy ich na miejscu pracy i w ten sposób jakby szyjemy to szkolenie, albo próbujemy znaleźć kogoś kto uszyje to szkolenie, natomiast mówienie o tym że sam menager ma sprawdzać efektywność szkolenia, taki który umie to wszystko robić, ale bardzo często potrzebuje pomocy i bardzo dużo firm, spotkałam się z tym, że tak oceniły szkolenie po szkoleniu ,ale jeżeli chcą państwo żebyśmy za 3 miesiące to już proszę za to zapłacić ja tak myślę, że jeżeli jest dobra firma szkoleniowa i zależy jej na kliencie, zleży im na tym, żeby jeszcze kiedyś wrócić z czymś z inną miarą na inne ubranie, to warto czasami poświęcić ten swój czas dalszy po to żeby pomóc tym menagerom ocenić dane szkolenie, bo to nie jest tylko ocena szkolenia, to potem się uczy tych pracowników...............





(Kobieta)
Systemy oceny efektywności szkoleń doprowadzone do poziomu efektu organizacji mogą na przykład zawierać takie elementy wyliczenie zwrotów z inwestycji szkoleniowej, i to jest rzecz o której prawie nikt w Polsce nie wie, że można to przeprowadzić, natomiast dla wielu szkoleń, na przykład dla szkoleń sprzedażowych jest to bardzo,............... ale powiedzmy że szkolenia sprzedażowe są bardzo, są pewne wskaźniki, na przykład wskaźnik rotacji, oczywiście obniża się przy wszelkich szkoleniach miękkich np. dotyczących umiejętności menagerskich, jest to oczywiście do zrobienia i uważam że takie podejście ........ponieważ mało kto w Polsce wie o tym że szkolenia są niesłychanie opłacalną inwestycją, po prostu są jedną z najbardziej opłacalnych inwestycji jakie może uczynić firma, szkolenie sprzedażowe dobre, czy tam szkolenie z windykacji należności to są po prostu szkolenia które dają zwroty przeciętnie 6 do 10% razy takie jakie była inwestycja, czyli po prostu są to w skali całej firmy, inwestycje firmy są to bardzo opłacalne przedsięwzięcia w związku z tym uważam że warto promować jednak te całe systemy oceny efektywności szkoleń, zgadzam się że są bardzo pracochłonne i kwestia tego czy zrobi to firma szkoleniowa czy zrobi to dział szkoleń to jest kwestia powiedzenia sobie tego kto ma większe jakby możliwości kto ma środki ku temu. Jeżeli dział szkoleń nie jest odpowiednio rozbudowany, i nie ma czasu na przeprowadzenie takiej analizy no to oczywiście warto to zlecić firmie szkoleniowej i chyba wtedy nie warto korzystać z usług takiej firmy, która nie umie tego zrobić i nie chce tego zrobić.
.............................................................................................................................................


Grzegorz Rogala
Ja wrócę do prostej rzeczy, jeżeli popatrzymy sobie na to, bo w dużej mierze bronimy własnych interesów, własnych pozycji, tego jak się prezentujemy. Ocena w ogóle działalności czy to będzie szkoleniowa czy jakakolwiek inna no w tej chwili w gospodarce rynkowej jest banalnie prosta do zmierzenia efektywność firmy jeżeli my szkolimy to szkolimy też zazwyczaj firmę żąda od nas efektów po prostu takich przeliczanych, jeżeli to jest dział sprzedaży to wyższa sprzedaż, jeżeli to jest jakiś proces zarządzania to chcemy widzieć tą większą efektywność w związku z czym to co często też pomijamy to ja postrzegam taką sytuację że osoby na wyższych stanowiskach wydaje im się że one już wszystko wiedzą i jest bardzo trudno pozyskać szkolenie na wyższych stanowiskach podczas w moim przekonaniu szkolenie powinno zaczynać się od góry a nie od dołu, jeżeli tego szkolenie nie zaczęto od góry to potem nie ma chęci ani woli żeby te szkolenia wprowadzać i egzekwować wyniki tych szkoleń a kiedy jest zaczęte tylko od dołu to nie ma tego kogoś kto będzie motywował, inspirował, żądał, wymagał w różny sposób, promował. A kiedy udaje nam się i zaczynamy proces szkoleniowy od prezesów to wtedy te szkolenia idą bardzo sprawnie, bardzo dobrze, nie jest tak że szkolenia muszą się wszystkim podobać, zaczyna się podobać to co ludzie potrafią, a nie podoba się to czego nie potrafią w związku z czym zazwyczaj jest tak że od początku jeśli ktoś czegoś nie potrafi nie chce za to się brać, nie chce wprowadzać nowych metod do póki ich nie pozna więc początek ze znaczącymi szkoleniami które mają jakikolwiek sens początek zazwyczaj jest taki że jest gdzieś ten element który stwarza opór bo szkolony myśli sobie................. że wtedy kiedy ktoś go nie lubi albo ktoś go na siłę obraża. Są takie elementy szkolenia jeżeli szkoleniowcy tylko pójdą na to żeby to się podobało to jest czysty populizm i on do niczego nie doprowadzi no to wtedy możemy sobie opowiadać cudne rzeczy, będziemy obiecywali cuda.



(Kobieta)
Chciałabym powiedzieć taką rzecz, tutaj popierając pana tezę że na przykład te szkolenia metodologiczne takie jak efektywność szkoleń czy diagnoza potrzeb szkoleniowych, które na przykład ja prowadzę zauważyłam że jest tak, że to są strasznie trudne szkolenia, naładowane wiedzą, mało rozrywkowe, to jest po prostu zwyczajna akademicka wiedza one są oceniane niżej po samym szkoleniu, znacznie wzrasta ich ocena im bardziej one się okazują przydatne w życiu,.


(Kobieta)
Ja ostatnio byłam szkolona jako uczestnik w szkoleniu, które było szkoleniem o opisywaniu procesów przemysłowych w fabryce, zdawało się że nie ma nic nudniejszego, ja musze powiedzieć że to było tak zrobione, przygotowane szkolenie że po prostu rewelacja.

(Mężczyzna)
Ja chciałbym zrobić takie założenie jeżeli państwo się zgodzicie jeżeli mówimy o trenerach to zakładamy że trenerzy są dobrzy, robią to dobrze w związku z czym obowiązkiem trenera jest przeprowadzić szkolenie z jak najtrudniejszego tematu, jak najbardziej interesujący sposób, ja nie chciałbym tego nawet dyskutować bo jeżeli my zaczniemy zakładać że robimy szkolenia źle to nie ma o czym mówić. Zasada dla mnie jest bardzo prosta są takie rzeczy których ludzie nie będą chętnie się uczyli bo jest wiele do tego powodów ciągle musimy to w jakiś tam sposób przeprowadzić żeby oni zechcieli to zrobić i relacja jest banalnie prosta, trudne działania zazwyczaj to są takie, które prowadzą do znaczących zmian, ludzie zmiany się boją w chwili kiedy przeprowadzimy ten proces, kiedy Ci ludzie złapią to co było sednem tego zobaczą że to im daje przewagę wtedy to lubią a to jest tak jak z dziećmi kto by widział żebyśmy puścili dzieci do szkoły niech idą jak chcą, to niech dzieci pójdą, potem doceniają, potem podziękują ale najpierw trzeba to zrobić.
Zajmujemy się szkoleniami i mówimy o szkoleniach i mówimy na jakimś poziomie ostatnim gdzie oni spychają, prezes spycha na dyrektora, dyrektor spycha na menagera, a menager spycha na ......,. tak jak gdyby to było rozwiązanie. Dopóki prezes nie będzie miał takiego zrozumienia że szkolenie ma wartość, dopóki te szkolenia w gruncie rzeczy są niewiele warte, bo jak prezes nie egzekwuje to dyrektor to będzie lekceważył, menager na to nie zwraca uwagi, tamten poszedł na szkolenie więc woli pojechać się pobawić niż uczyć się czegokolwiek bo i tak nikt tego nie będzie egzekwował.
....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................


(Kobieta)
Czyją winą jest to że szkolenie było nieudane? W naszej firmie jest o tyle faktycznie bo nie ma świata idealnego, że wszyscy menagerowie chcą rozwijać swoich pracowników, nie wszyscy menagerowie chcą się rozwijać, nie wszyscy prezesie chcę dawać pieniądze na rozwój swoich ludzi. A nasz firma jest akurat taką firmą, która dużo inwestuje w rozwój ludzi, chce żeby to szło w takim konkretnym kierunku na wspomaganie wyników pracy a nie tylko rozwój jako rozwój, natomiast jakby nie pokoi mnie taki ton co powinien zrobić HR, co powinien zrobić trener szkolenia. Kto jest odpowiedzialny? Sam pracownik i jego kierownik, w ogóle myślę że adresatem szkolenia nie jest konkretny uczestnik, który uczestniczy w danym szkoleniu tylko jego kierownik. Jakby to jest najważniejsze, jeśli kierownik nie jest przekonany że to szkolenie przyniesie efekty, jeśli kierownik nie będzie później wspierał tych działań które pracownik poznał na szkoleniu nie ma szansy na jakikolwiek .......

Jak zapatrują się na indywidualne budżety szkoleniowe?
Czy każdy pracownik dostaje pule pieniędzy i musi je wykorzystać na określone potrzeby szkoleniowe?

(Kobieta)
-U nas nie ma czegoś takiego jak po prostu przydzielony budżet na daną jednostkę organizacyjną

(Mężczyzna)
Ja pytam bo w bardzo wielu firmach zaczynają myśleć o indywidualnych budżetach

(Kobieta)
-Ja myślę że wtedy takie indywidualne budżety są bardzo irracjonalnie zarządzane

(Kobieta)
-U nas raczej patrzy się na kompetencje, jakby rozwój kompetencji danego pracownika, nie to że masz wydać 2 tys. na siebie tylko masz je.................... w danym w danym obszarze bo to jest coś nie tak, bo zauważam to, a nie ma czegoś takiego, że masz to 2 tys. i zrób z nimi co chcesz ale bądź lepszy . To jest bez sensu......................
Jeżeli mamy firmę z którą możemy współpracować szkolenie jednostkowe to znaczy raz wykonane rzadko kiedy efektywne jedno szkolenie chodzi mi o to że z tego powodu że jak jest przeprowadzone raz a nie ma takiego poczucia konsekwencji i potrzeby oparcia się na przekazanej wiedzy za chwilę to myślę że każda firma główny cel każdej firmy to jest poprawa efektywności działania takiej jakie one mają być. My współpracujemy z firmami, my mamy taką przyjemność i mieliśmy bo niektóre cykle się skończyły, że ten pomiar mimo tego że jest bardzo trudny do zrobienia z wielu powodów........... my wchodzimy do firmy, rzadko wchodzi się do firmy która fantastycznie działa i widzi......... firmy dopiero alarmują i znajdują budżety szkoleniowe wtedy kiedy jest źle. Widzieliśmy taką sytuację, kiedy firma w rankingu była na samym końcu czy też druga od końca a teraz ta firma jest na samym szczycie, jest druga od góry. Nie da się nigdy tego zrobić tak żeby można powiedzieć że w 100% nic więcej oprócz szkolenia nie miało na to wpływu ale trener wie. Jeżeli całość jest przeszkolona w jakimś sensownym systemie to wtedy mamy efekty, jeżeli to gdzieś się urywa, ten łańcuch to , zaczyna to potem, powiedzmy, tak czym wcześniej się urywa tym krócej są te efekty, jeżeli to się urwie na pozycji bezpośredniego przełożonego, jeżeli bezpośredni przełożony nie ma zrozumienia i chęci to urywa się natychmiast. Warto było by porozmawiać o poziomie firm szkoleniowych czy jest pewne kryterium w odróżnieniu firm szkoleniowych o danym poziomie i gorszym, czy np. budują sobie pewne zasady usług, jakie powinna firma dostarczać. Bo powinniśmy do tych usług dołączyć właśnie długą opiekę nad szkolonym.

Jak jest z doborem klientów? To jest tak, że państwo biorą każdego klienta czy też państwo mają jakiś ranking?
- Szczerze to oczywiście mamy, ja musze powiedzieć że dla mnie podstawą jest szansa sukcesu, w sukcesie naprawdę jak z tego coś wyjdzie, jeśli widzę klienta, który oczekuje rzeczy niemożliwej, jeśli go uznamy za...................moja firma żyje z reputacji właśnie, z tych dobrze zrobionych rzeczy, a często na początku projektu już widać, że jest to projekt tak fantastycznie w sensie fantazji cele są postawione tak dziwnie że właściwie chyba to nie jest do zrobienia. Natomiast od razu powiem że to bierze się z pewnego luksusu, że można żyć na najwyższych lotach. Ja zaobserwowałem w praktyce spotkanie firm szkoleniowych w klientami w Anglii, Niemczech i Polsce i musze powiedzieć że naprawdę jest tak że kiedy biorę udział w rozmowie o przetargu i jestem jedną z pięciu firm, rzecz dzieje się w Anglii to i tak dostaje od klienta postawę współpracy, żeby ................z możliwych ofert, natomiast w Polsce często dostaje...........tu jest poprzeczka jak przeskoczysz to będziemy rozmawiali, i myślę że z jedne strony, staram się myśleć jakie są wasze motywy, nie twierdze że wasze osobiście, ale motywy firmy że tak zrobią, a z drugiej strony rozumiecie............dla których można tak zrobić, tylko że właściwie w ten sposób szkodzimy i tej firmie klienta i tej szkoleniowej, tak naprawdę myślę, że to jest coś co jest zadaniem przed rynkiem......żeby się nauczyć.
(Kobieta)
Ja się z tym zgadzam całkowicie, ja nie mam nic przeciwko temu, że tu jest powiedziane że jest poprzeczka, ale jeżeli aplikuje to dużej międzynarodowej firmie która ma prawo wybierać najlepszych po to tylko jest kryterium tej poprzeczki. Ja się tylko raz spotkałam z tak przeprowadzonym procesem z doborem firmy szkoleniowej że on był potwornie trudny i czasochłonny dla mnie, ale z całym szacunkiem i satysfakcją mogłam powiedzieć, że gdybym to ja wybierała firmę szkoleniową, to ja bym zrobiła dokładnie tak samo, ale jeżeli ktoś mi przysyła ofertę na dwuletni projekt szkoleniowy składający się z dwunastu szkoleń i on mi go przysyła 30 kwietnia a ....... jest 5 maja i to jest ta poprzeczka, no ale jeżeli to jest jedyna korporacja to ja to robię nie mam takiego luksusu żeby sobie pozwolić żeby tego nie robić, ale coczywiście.........................gdyż ma poczucie że jakość mojej pracy nie jest taka jak ja dostane na 2 miesiące czy miesiąc.

(Mężczyzna)
Ja myślę że wtedy ktoś nie bardzo podobne dostaje propozycje, i ja myślę że wtedy to nie budzi takiego przekonania że rzeczywiście jesteśmy partnerami do tego przetargu.

(Kobieta)
Ja się nawet zapytałam po prostu dlaczego, i się dowiedziałam że to jest właśnie metoda sprawdzenia jakości firmy szkoleniowej.....czy potrafi sobie poradzić z takim wyzwaniem, ja uważam że to jest bez sensu.

(Kobieta)
Jakie macie państwo potrzeby o co chodzi? A my właśnie chcemy żebyście państwo.........ofertę i zobaczymy czy myślicie tak samo jak my.

(Mężczyzna)
Ja myślę że to jest tak, że jak walczy o efekty to jest tak jakby poszedł do lekarza znowu i powiedział: panie doktorze niech pan zgadnie co mi jest i mnie wyleczy to ja............................

(Kobieta)
Ale z drugiej strony, myślę że czasem jest za tym negatywna potrzeba pod tytułem no żeby pana.........bardzo często za ten fakt ze opowiedziałem za dużo i dostałem taką.............. i teraz nie powiem nic bo to jest sposób w jaki się sparzyłem.

(Mężczyzna)
To ja może odpowiem, bo ja za dużo się sparzyłem, bardzo często mamy taką sytuację, kiedy mamy szkolenie jednodniowe a z tego można by 5 doktoratów napisać i nie ma takiej metody żeby wytłumaczyć temu komuś, mówi wie pan no oczywiście możemy to zrobić ale proszę mieć świadomość że jeżeli ja te tematy omówię to one będę krótko omówione bo nie ma takiej metody żeby i głęboko i szeroko nie da się tego zrobić, odpowiem wie pan ale jest taka firma która to zrobi i my wtedy życzymy jej szczęścia


Darek
Ja bym wzmocnił mimo wszystko pewien pogląd a to wiąże się z tym oczyszczaniem rynku, mianowicie trudno ........ o jakiekolwiek oczyszczanie, czy takie myślenie w kategoriach też z tego powodu że panie to doskonale wiedzą a myślę że my też powinniśmy to wiedzieć że dla firmy szkoleniowej też to trochę widać teoria narcyzmu bo każdy myśli że jest najlepszy, że ma najlepsze metody a właściwie wszystko napędzone taką auto promocją itd. Właściwie ja współczuje temu kto kupuje szkolenie, że musi tak przesłuchać 5 razy i mam wrażenie że właściwie samo oczyszczenie stara się uczyć samo pokory budowania efektu a nie budowania najlepszości i takiego trochę tryumfalizmu , który niestety siedzi.
Myślę, że każdy z nas mógłby powiedzieć teraz sobie tak.............i niestety może się okazać, że będziemy się skrajnie różnic, będzie różnica celów, w związku z tym my będziemy się ..................Właściwie tylko klient oczyści........... jedyną rzeczą, którą będę robić to jest, znowu właściwie przez dobre praktyki pokazywać co jest możliwe i pokornie czekać aż on.
(Mężczyzna)
Ja mam takie pytanie panie Darku. Czy jest pan przekonany, że to co pan robi jest dobre?
Darek
To jest dobre.
Jeżeli nie, to proszę zrobić tak żeby było dobrze, przynajmniej wiara musi być po pańskiej stronie, że to co pan robi jest rzeczywiście dobre.
Darek
To co ja robię jest dobre dla mojego klienta.
o.k. to musi mieć pan taką wiarę, bo jeżeli nie to postępuje pan nie uczciwie, i w takim razie to co pan mówi o tym narcyzmie, to nie zupełnie jest ten narcyzm, jeżeli firma szkoleniowa występuje z takim założeniem, że właściwie jestem kiepski no to idź i się naucz żebyś nie był kiepski, bo twój obowiązek i twoja uczciwość tego wymaga, że jeżeli się zgłaszasz to jesteś dobry, oczywiście jeżeli komuś na tyle odbije i on jest przekonany, że wszystko wie i więcej nie chce się uczyć to przegra i jako szkoleniowiec jest skończony, tym nie mniej uważam że firma szkoleniowa i jej szkoleniowcy, którzy są w niej zatrudnieni powinni dążyć i mieć takie przekonanie, ze jeżeli podejmą się czegoś to się podejmą dlatego że rzeczywiście chcą dobrze. Rynek ich będzie weryfikował tym nie mniej również, aby rynek mógł zweryfikować musi się najpierw nauczyć weryfikować, ktoś musi im dać tą wiedze i tu się wytwarza sytuacja
„co było pierwsze jajko czy kura” no i jesteśmy w tej sytuacji -ja jestem przekonany-że obowiązek promowania wiedzy leży po stronie tych którzy tą wiedzę posiadają, a nie po tych co jej nie mają. W związku z tym, jeżeli my się postrzegamy jako ludzie którzy nie wiedzą wszystkiego ale wiedzą więcej, no bo taka jest nasza funkcja akurat w działce my mamy wiedzieć więcej to obowiązek jest po naszej stronie, aby pokazać tym innym, którzy nie wiedzą więcej, wręcz pokazać im żeby chcieli wiedzieć więcej, żeby chcieli chcieć to jest pierwszy element o potem to już zaczyna być znacząco łatwiej, jeżeli już chcą wiedzieć, to pytamy jak to zrobić? Ja myślę że to jest po naszej stronie.

Ja mam pytanie jak odróżniacie państwo dobre szkolenie od złego szkolenia? Pseudo szkolenie oznacza jakby złe szkolenie. Ale co to znaczy złe szkolenie?

(Kobieta)
Dobre szkolenie to jest takie po którym ludzie wracają zadowoleni, napełnieni entuzjazmem i chęcią przekazu tej wiedzy, którą nabędą i jeszcze rzeczywiście tę wiedzę nabędą, i to jest oprócz tego wielkiego show zrobione, przekazana jest duża porcja merytorycznych rzeczy, to jest najlepsze szkolenie?
- A jak tę wiedzę sprawdzacie?
A to już mamy swoje różne sposoby, od wewnątrz i tak notabene wszystkiego też nie możemy państwu tutaj powiedzieć bo jakby to są takie tajemnice nasze, każda firma w jakiś tam inny sposób, jedni mają takie kryterium na przykład przysłania programu w odpowiednim czasie, my mamy też różne kryteria wewnętrzne i jakby w tej chwili, gdyby to poszło do raportu no to wszystkie firmy przychodziłyby do nas i takie kryteria przedstawiały. Stąd pozwólcie państwo, że my część rzeczy pozostawimy dla siebie, natomiast tak jak powiedziałam, dobre szkolenie, choćby potem rozmowa danego uczestnika szkolenia, jak mu się podobało, jak ocenia prowadzącego, jak ocenia merytoryczną zawartość szkolenia, nie ma w zasadzie ankiety że, podpisze to tak, tylko na zasadzie takiej luźnej rozmowy. Są różne rodzaje szkoleń, na niektóre wysyła się ludzi żeby nauczyli się pewnych zachowań albo pewnego myślenia, a niektóre szkolenia po to żeby się nauczyli konkretnych rzeczy merytorycznych i mówienie o tym czy pierwsze ma być zadowolenie, czy pierwsza ma być merytoryka. Muszą być obie rzeczy przekazane. Natomiast chociażby, szkolenia antystresowe, to trudno jest powiedzieć że ma być merytoryka na pierwszym miejscu, bo antystres jest dla jakiegoś człowieka, który jest zestresowany, jest pracoholikiem itd., dla niego to szkolenie ma przynieść zadowolenie więc nie mogą powiedzieć, że merytorycznie oni go wyszkolą. Czy zadowolenie czy merytoryka to już nie ma tutaj, które ma być na pierwszym miejscu.
Chciałabym powiedzieć, że mój głęboki niepokój budzi taka sytuacja, że firma mówi, mamy swoje kryteria, a jakie to kryteria są, to wam nie powiemy bo byście nam przysłali zgodnie z naszymi kryteriami, ja tego nie rozumiem. Jako wykładowca akademicki, na kursach, ja mam obowiązek na pierwszych zajęciach powiedzieć moim studentom, którzy będą oceniali jakie są moje kryteria, ponieważ ja jak pisze ofertę to musze zgadywać, ja mogę napisać nie dlatego że ja będę oszukiwać czy kłamać, tylko nie wiem co jest tym kluczowym wynikiem, który spowoduje że to właśnie jest ważne.


Państwo mnie źle zrozumieli, bo to nie jest tak, że są jakieś kryteria ukryte, które np., dwa dni, dwie godziny później po terminie, ktoś przyśle i odpada. To nie jest takie kryterium, większość firm wiadomo jakie ma kryteria, jeżeli ktoś chce zarządzanie czasem, no to stawia że ma być to tamto, ma być jeden trener czy ma być dwóch, jest cena, jest gdzie to jest, bierzecie pod uwagę reputację firmy, reputacje, trenerów w danej firmie, natomiast konkretne nasze kryteria, to już w momencie kiedy rozmawiamy z danymi firmami i kierujemy do danych firm, i to wtedy to nie jest tak że my no dobrze zróbcie nam szkolenie, tylko już wtedy konkretnie rozmawiamy jak w tej chwili, my po prostu nie chcemy podać państwu raportu konkretnej rzeczy pod konkretne szkolenia, a ogólnikowo też nie ma co rzucać hasłami.



Ja powiem może w ten sposób, że jak zaczynaliśmy, przez krótki moment czasu prosić firmy szkoleniowe o przygotowanie takiej oferty szkoleniowej, która podniesie kompetencje, praca zespołu, poziom ubiegły na poziom ekspert, jak wysyłaliśmy takie zapytanie ofertowe to żadna z firm nie była dla nas partnerem, nie miała w ogóle ułożyć oferty wg zapytania, jakby nadal wysyłała firma doświadczenie referencje, program szkolenia, maksymalna ilość uczestników w grupie. Także w tej chwili nie wysyłamy takiej oferty.


To co pan Darek powiedział, że tutaj wygląda tak, że ciągle jesteśmy konkurentami, ciągle występujemy po przeciwnej stronie barykady, to myślę, że to jest to potworny nonsens, w końcu jeżeli byśmy wystąpili z mojego doświadczenia jest tak – prawdziwie satysfakcjonujące efekty osiągamy właściwe tam, nie przez przypadek, gdzie mamy pełną współpracę, gdzie ja idę do tej firmy i firma otwiera mi wszystko, z budżetem włącznie tak apropo. Proszę państwa, mamy tyle, mamy takie potrzeby, co wy możecie zrobić, jeżeli nie ma takiego nastawienia to wszystko to będzie później uszczuplało te możliwości współdziałania.

(Kobieta)
-To są te kryteria, których ja nie chce teraz podawać, bo to trzeba stosować pod konkretny rodzaj szkolenia, zapotrzebowania, osób które będą się szkolić czy będą zamawiać konkretnie.


- Ja chciałam właśnie o tym wątku finansowym, bo jak myślę sobie o haśle pseudoszkolenia to, bardzo często kojarzy mi się to po prostu z psuciem rynku przez niektóre firmy poprzez zaniżanie cen, ja po prostu z tym jakby sobie kojarzę pseudoszkolenia głównie, dlatego, że jest troszeczkę takich firm, które po prostu konkurują cenami, oferując szkolenia, o których właściwie trudno powiedzieć poza tym, że było tanie. Właśnie, to jest rynek, tylko on niestety teraz tak wygląda, że często konkurs ofert to jest tak naprawdę konkurs cen. W dużych firmach, które mają duże budżety rzeczywiście nie stosują takich kryteriów, to jakby wyklucza kategorię pseudoszkoleń, tzn. to są te szkolenia, które za niską cenę oferują tak naprawdę nie wiadomo jaki produkt i właśnie myśląc o takim pseudoszkoleniu.


-Pani Joanno szkolenie nie może pójść na cenę?


My np., niedawno braliśmy udział w takim konkursie ofert, nie chcę powiedzieć jaki to był klient to rzeczywiście była firma państwowa, ale wydawałoby się, że prestiżowa firma, która ostatecznie wybrała oczywiście ofertę najtańszą i nie kryła się z tym, że kryterium wyboru stanowiła cena. My wiedzieliśmy o ofercie tej, która reprezentowała najniższą cenę no i była to istotnie różna merytorycznie oferta od pozostałych powiedzmy, także z tym też trzeba się liczyć, a jeżeli chodzi o pseudoszkolenia to ja akurat mam takie doświadczenia, bo byłam kierowniczką działu szkoleń, w dużych firmach w Polsce przez pewien czas i takie konkursy ofert jak gdyby prowadziłam i też uczestniczyłam później w różnych szkoleniach, które były kupowane no i przypominam sobie takie szkolenie, to było właśnie pseudoszkolenie, to było szkolenie dla służb sprzedaży, prowadzone przez 1- osobową firmę, taki szkoleniowiec, o którym państwo na pewno słyszeli i ja nie chcę tutaj nazwiska przytaczać, bo to nie o to tutaj chodzi, w każdym razie to jest osoba, która gra na emocjach uczestników, uzyskuje bardzo wysokie oceny po szkoleniu, po czym po tym szkoleniu nie zostaje w głowach tych uczestników nic, a co więcej nie zostaje w ogóle motywacja która byłaby bardzo pożądanym czynnikiem w szkoleniu sprzedażowym, niechby tam już nie było nawet żadnej wiedzy, bo to chodziło o to głównie, żeby tych sprzedawców zmotywować, ale po prostu zostają wypełnione kwestionariusze, z bardzo wysokimi ocenami, bo emocje po szkoleniach były po prostu takie wysokie, tak nabuzowane, że ocena po prostu – rewelacja, natomiast dla mnie to jest po prostu pseudoszkolenie. Po prostu prowadzi to osoba, która jest w pewnym sensie hobsztaplerem na rynku szkoleniowym.


Ja mam paru takich klientów którzy sparzyli się i wrócili do nas........ Jest powiedzmy 4 czy 5 kontrahentów, wybiera pan jednego, po czym okazuje się, że to wcale nie był trafny wybór. Najcenniejszym efektem byłoby przedstawienie pt. co my możemy zrobić, żeby rzadziej tamte szkolenia były kupowane. I efekt jest taki, że w związku z tym, wygrywają Ci, którzy mają najniższą cenę, zdarza się tak, u nas nie , ale zdarza się tak. Że szkolenia są kupowane bez względu na cenę. W związku z tym Ci, którzy są lepsi.



To co pani powiedziała pani Mirosławo to aż przykro być w tym zanurzonym, aczkolwiek w tym jesteśmy, dlatego że jesteśmy w ogóle w sytuacji patologicznej, bo mówimy o tym że firmy są nieuczciwe, a jedna się boi, dlaczego się boi, bo jest oszukiwana, ja rozumiem przyczyny, ja rozumiem przyczyny dlaczego firmy nie chcą się otworzyć, nie chcą podać budżetu, bo jeżeli powiedzą jakie jest budżet to zostaną naciągnięte, ja to rozumiem, to jest fakt, ale z drugiej strony, to nie zmienia zasady która w tym się kryje. Nie ma kwestii złych szkoleń, że źle się do tego przygotowujemy, tak samo chciałbym żebyśmy zrobili takie założenie, że jesteśmy uczciwymi firmami, w związku z czym szukamy rozwiązań dla uczciwych firm, i nie widzę , żeby była jakakolwiek możliwość zaprzeczenia takiej prostej strategii, jeżeli gramy w otwarte karty, jeżeli mamy takie poczucie wspólnego celu, to jest wspólny cel, ja nie mogę sam wygrać, jak ja pójdę do firmy i o.k ja sam wygram, co by to znaczyło. Firma przegra a ja wygrałem, więcej nie mam szkoleń, to koniec, po szkoleniu. Więc w ogóle kryterium takie, o którym mówimy czyli o cenie, jest dobre czy złe, czy pseudo czy nie, to jest bzdura. Pseudoszkolenie to jest takie które pod przykrywką szkolenia nie jest w ogóle szkoleniem. A dobre szkolenie to jest takie, które zrealizowało cele zamawiającego i teraz szkoleniowiec, czy firma szkoleniowa i jej obowiązkiem jest pozyskać informacje na temat tego co ma osiągnąć i to zrealizować. Czy akurat uważamy za najlepsze, czy nie to jest inna kwestia. Ja mogę doradzić, jako doradca, ja uważam, że powinno być to ale też jest pokorą, o której tutaj pan Darek mówił, przyjmuje że tamten człowiek ma prawo zażyczyć sobie różnych dziwnych rzeczy, które mnie mogą zadziwiać, ale on wie więcej niż ja o firmie. Nigdy nie chciałem wystąpić w takiej roli, że jestem wołany do firmy i proszę mi powiedzieć, jak ta firma ma działać, na miły Bóg a skąd ja to mogę wiedzieć, ja muszę dużo czasu spędzić w tej firmie, pozyskać wiele informacji, od takich osób jak pan jest, wtedy musze mieć podpartą rozmowę, ja potrzebuje wiedzieć, co tak naprawdę jest potrzebne, gdzie tak naprawdę jest problem. Bardzo częstym problemem, którym ja spotykam jest taki, że ludzie zamawiają na pozycjach takich jak panie jesteście mają problem nie tylko z tymi dla których mają zamawiać, ale mają problem piętro wyżej, muszą to jakoś uzasadniać, muszą bardzo często w różne sposoby manipulować, namawiać żeby uzyskać to dla swoich podwładnych co one wiedzę że potrzebuję. Złe szkolenia to są po prostu złe szkolenia. To są takie, które nie spełniły swoich celów, jeżeli szkoleniowiec przychodzi do firmy i mówi to było dobra szkolenie, dlaczego? bo ja zrobiłem to co uważam powinno być zrobione, ale nie zostało zrobione to co firma potrzebuje no to jest to myślę nieporozumienie, my jesteśmy w działalności usługowej, my usługujemy, my mamy wypełnić pewną funkcję, którą żąda od nas zamawiający i oczywiście panie Darku, ja mam takie prawo i przywilej, tak samo jak i firma, firma ma prawo ode mnie zażądać czegoś, ale ja mam prawo tego nie przyjąć, ja mogę powiedzieć, że to mnie akurat nie interesuje

W działaniu firmy szkoleniowej jest coś takiego, że ona musi pracować przez kilka dni na swoje koszty i wszystko co potem zrobi..... to jest bardzo prosta mechanika nie ma magnetyzmu, nie ma niczego i w związku z tym, jeżeli firma nie ma powtarzalności, która jej zysk generuje, to w którymś momencie ten człowiek, który ją tam gdzieś pod spodem prowadzi mówi.................myślę, że to się na naszych oczach dzieje.


Dzieje się coś drugiego, to się wydaje tak proste działanie, działalność szkoleniowa wydaje się taką działalnością, w której nie ma żadnej inwestycji. Ci którzy wiedzą, wiedzą jaka jest inwestycja, dla człowieka który patrzy z zewnątrz, mówi tak przedstawiam książkę, ja spotykam z wielu szkoleniowców, przeczytał książkę, był na jakimś kursie, jest ekspertem, a ponieważ firmy które zamawiają, nie mają takiej no to często idą tak jak pani powiedziała, ja też bym za tym szedł, oczywiście ja chciałbym dostać najtańsze, najlepsze.

Darek
Ale na szczęście menagerowie szkoleń nie mówią o tym że ja dostaje tygodniowo tyle, z 80% w ogóle się nie spotyka bo jest duży wybór w tym co lepsze

-Panie Darku być może w tych 80% są najlepsze firmy, dopiero powstają.

Darek
- Czy panie tak mają?

Generalnie, my mamy sprawdzonych partnerów, na których się nie zawiedliśmy do tej pory i z których bardzo często korzystamy, powiększają ten portal możliwości w naszej firmie, tak że to jest najprostsze.
Bo państwo jesteście bardzo szczególną firmą tutaj, my tutaj mamy na rynku ogrom różnych firm, które stosuję różnego rodzaju kryteria i to co tutaj pani powiedziała, takie kryterium ceny jest bardzo ważne, no jeżeli firmy nie stać na więcej no to szuka, szuka taniej, ale taniej nie koniecznie musi znaczyć gorzej.


(Mężczyzna)
Był taki moment kiedy na rynku były pomysły żeby stworzyć izbę firm szkoleniowych, to nie wyszło ostatecznie, pamiętam że taka grupa, która nad tym pracowała, myśmy próbowali popracować nad tym, jak to zrobić, żeby takie szkolenia typu wpływ horoskopu na wyniki itd., no i rzeczywiście podjęliśmy taką próbę żeby utworzyć jakieś standardy, ja pamiętam był taki jeden który był dla mnie wesoły, ale rzeczywiście to były takie czasy, że firma szkoleniowa, żeby się mogła nazywać szkoleniową musi mieć szyld na zewnątrz, żeby jakoś odciąć te cichości. Nie udało się stworzyć żadnej takiej siły certyfikującej, standaryzującej itd., i to się nie udało oczywiście bo jest wolny rynek, bo każdy może zacząć, bo właściwie dziś z jednej strony mówili że jednoosobowy i tai on coś tam psuje i wtedy ale z drugiej strony on może dać początek. I myślę, że rynek zauważy to i myślę że tuaj jedną metodą żeby robić to należy pokazywać klientom prze z dobrą praktykę co jest możliwe, a oni już sami wtedy będę tego gorszego robili mniej z tego dobrego więcej i w końcu to się ułoży i się na szczęście układa.


Ja wątpię że to się ułoży, dlatego że to co powiedziałem na początku jest i będzie cały czas działało, będą wchodzili na rynek nowi ludzie, którzy nie są ani przygotowani ani nie są odpowiednio wykwalifikowani do tego i oni nam będą psuli rynek, więc oni sobie chodzą, on myśli tyle co ja potrzebuje, przeczytałem jedną książkę coś tam naopowiadam, coś tam zrobię i będzie cacy, firma taka która z jakiegoś powodu nie ma możliwości oceny bierze tego człowieka, a potem się wydarza to co pani tutaj powiedziała menager był kilkakrotnie, no powiedzmy że firma miała pecha, a raz poszedł na szkolenie drugi raz, trzeci raz, czwarty raz i potem mówi że to jest bezsensu, to jest strata czasu, to jest jedno, a drugie, proszę zobaczyć co się wydarza, każdy ma jakąś strategię i raptem się okazuje, że są takie firmy które się szkolą i mają tak od ‘sasa do lasa’. Nie to, że jedna metoda jest dobra a druga zła, tylko jedna jest niespójna z drugą i bardzo często ocena następuje w ten sposób, że na przykład ludzie mówią, że tamto szkolenie było złe, a to szkolenie było dobre. Ja mam często przyjemność w tym, że moje szkolenie jest dobre, ale mam duże obiekcje, bo słyszę że to robił jeden z moich kolegów, bo wiem, że on robił dobre szkolenia a jest oceniony nie przez fachowca jest oceniany – tamto szkolenie było złe, ja nie wiem dlaczego, pańskie było dobre, a pańskie jest zupełnie inne, tutaj dopóki my nie pomożemy tym ludziom, którzy decydują ja jeszcze zaznaczam od prezesów włącznie zrozumienie na czym polega proces edukacyjny?............

-Każdy z nas na pewno wie, że lat temu ileś, kiedy zaczynał był słabszy niż dzisiaj, na szczęście znalazł klientów, dla których był wtedy wystarczająco dobr